Ez a maga 1956-os forradalm�t megv�v�, buddhist�v� lett k�z�ss�g, amelynek tagjai ma k�r�lbel�l tizen�tmilli�an vannak, a k�vetkez� �vtizedekben hihetetlen gyors, b�rmely m�s indiai t�rsadalmi csoport�n�l gyorsabb t�rsadalmi mobilit�st �lhetett �t, ellent�tben az �rinthetetlennek megmaradtak mintegy sz�zmilli�s t�meg�vel.

A t�meges �tt�r�shez vezet� mozgalom kezdem�nyez�je �s vezet�je doktor Bh�mrao R�mdzs� �mb�dkar, k�zgazd�sz �s jogtud�s volt, az 1950-ben elfogadott modern, liber�lis indiai alkotm�ny megalkot�ja, az els� f�ggetlen indiai korm�ny akkor m�r lemondott igazs�g�gy-minisztere, aki maga is �rinthetetlennek sz�letett, �s aki t�rsadalomtud�sk�nt, jogv�d�k�nt �s politikusk�nt jutott arra a k�vetkeztet�sre, hogy a polg�ri jogegyenl�s�g, a politikai jogok �nmagukban nem k�pesek az �rinthetetlennek sz�letetteket kiszabad�tani a "kasztok pokl�b�l". Vall�st kell v�ltaniuk, hogy ne �rinthetetlenk�nt kelljen meghalniuk is.

Lehets�ges-e erre a t�rt�netre �gy tekinten�nk, ahogyan az ismert emancip�ci�s mozgalmakra tekint�nk, Martin Luther Kingt�l Nelson Mandel�ig? �s lehets�ges-e bel�le a magyar t�rsadalomnak, benne a magyarorsz�gi cig�nys�gnak tanulnia, tapasztalatait hasznos�tania?

Dhammacs�ri Szubh�ti, a Nyugati Buddhista Rend egyik vezet�je szerint, aki Alex Kennedyk�nt angolnak sz�letett, filoz�fi�t tanult Londonban, �s aki ma ideje nagy r�sz�t volt �rinthetetlenek k�z�tt t�lti Indi�ban, �rdemes �s lehets�ges. �gy gondolja Derd�k Tibor is, a roma feln�tteket oktat� Kis Tigris Gimn�zium megszervez�je, tan�ra �s igazgat�ja, aki kor�bban fontos szerepet j�tszott a Gandhi Gimn�zium, majd a m�nfai - cig�ny fiataloknak otthont ad� - Collegium Martineum �s az Amrita tanoda l�trehoz�s�ban; azoknak a strukt�r�knak a fel�p�t�s�ben, amelyekt�l a D�l-Dun�nt�l ma Magyarorsz�gon a legemberibb lehet�s�geket ny�jtja az oktat�sban a rom�k sz�m�ra.

Interj� dhammacs�ri Szubh�tival

- Mi keltette fel az �rdekl�d�s�t a magyarorsz�gi rom�k ir�nt? Honnan tud r�luk, egy�ltal�n, mit tud a magyar t�rsadalomr�l?

- Valamennyire ismerem az eur�pai cig�nyok helyzet�t, azt sok tekintetben hasonlatosnak �rzem az indiai elnyomottak�hoz, als� kasztbeliek�hez, r�ad�sul tudom, hogy indiai sz�rmaz�s�ak, ez�rt nagyon meg�r�ltem, amikor megtudtam, hogy az itteni buddhista f�iskol�n roma fiatalok is tanulnak, s�t, egy magyarorsz�gi, rom�kat oktat� k�z�piskola fenntart�i fel�gyelet�t a buddhista egyh�z v�llalta el. Azt gondolom, tal�n nekik is seg�thet helyzet�k jobbra ford�t�s�ban a buddhizmus, a r� alap�tott "�letstrat�gia" az itteni cig�ny k�z�ss�gekben is haszn�lhat�nak bizonyul.

- Azt mondja, �rinthetetlennek lenni ma, a modern Indi�ban is - egy parlamenti demokr�ci�ban - egyet jelent a kirekesztetts�ggel, a diszkrimin�ci�val? �s komolyan gondolja, szerzett-e ezzel kapcsolatban tapasztalatokat, hogy a magyarorsz�gi cig�nys�g helyzete hasonl�t az indiai p�ri�k�hoz?

- India ma is kasztok sokas�g�ra van f�lszabdalva, k�r�lbel�l h�szezer k�l�nb�z� kaszt l�tezik, az egymilli�rdos lakoss�g tizenk�t sz�zal�ka pedig "�rinthetetlen", �s ma is ez a legfontosabb t�ny, ami a t�rsadalom �let�t meghat�rozza. Persze, ez a fajta megk�l�nb�ztet�s ma m�r t�rv�nytelen, tilos ilyen m�don diszkrimin�lni b�rkit, de m�giscsak t�ny, hogy a dalitok - politikailag korrekt sz�haszn�lattal �gy nevezik �ket -, ma is �rinthetetlennek sz�m�tanak, a kaszt-hind�k t�bbs�ge szem�ben undor �s megvet�s t�rgyai, a puszta �rint�s�k, s�t, az �rny�kuk is beszennyez, de azok a t�rgyak is, amelyekhez hozz��rtek. Egysz�val �l Indi�ban legal�bb sz�zmilli� ember, aki s�lyos diszkrimin�ci�nak van kit�ve az �let minden ter�let�n, hiszen a politikai demokr�cia nem azonos a t�rsadalmi demokr�ci�val. P�ld�ul Indi�ban mindenkinek van szavazati joga, a politikai hatalom azonban ma is kasztbefoly�son alapszik, mert az emberek mindenekel�tt a kasztszempontjaikat k�vetik, amikor szavaznak.

- Vagyis az "�rinthetetlens�g" ma is egy�ttal nyomor�s�got �s tanulatlans�got, es�lytelens�get is jelent.

- Valami ilyesmit. Nagyon sok �rinthetetlennek sz�letett bar�tom hasonl� falusz�li, v�rossz�li telepeken n�tt fel, mint amilyeneket bizonyos magyar falvak �s v�rosok sz�l�n l�ttam, �s elk�pzelhetetlen�l sz�rny� nyomorban, mint ahogyan egy�bk�nt �n�kn�l is, p�ld�ul Saj�kaz�n vagy Gilv�nf�n �lnek a cig�nyok. Visszat�rve az indiai p�ri�khoz: volt k�z�tt�k, aki �gy j�rt iskol�ba, hogy tilos volt bel�pnie az oszt�lyterembe, csak az ablakon �t hallgathatta az �r�t. Tilos volt a falu k�zk�tj�r�l vizet h�zniuk. Nem l�phettek be a hind� templomokba, nem vehettek r�szt a hind� k�z�ss�g vall�si �let�ben. �s persze a piszkos �s megal�z� munk�k jutottak nekik, az utcas�pr�s, a latrinatiszt�t�s, a d�geltakar�t�s, ami egy�ttal k�teless�g�k is volt. De mi�rt is "szennyes" az � �rint�s�k? A hagyom�nyok szerint az�rt, mert a szok�saik szennyesek, az erk�lcseik alacsonyrend�ek, r�ad�sul tiszt�talan foglalkoz�sokat �znek, mint a latrinatiszt�t�s, az utcas�pr�s vagy a d�geltakar�t�s. Csakhogy az�rt �pp ezeket �zik, �s nem m�sokat, mert a szentiratok, a V�d�k szerint - amelyekeket egy�bk�nt nekik tilos olvasniuk -, ez kaszt-k�teless�g�k. �rinthetetlennek pedig sz�letik az ember, mert a sz�lei is azok voltak, �s ki aminek sz�letett, akk�nt kell �lnie �s meghalnia. �s b�r ma m�r sok dalit bar�tom gyermekei vesznek r�szt magas sz�nvonal� oktat�sban �s szerezhetnek diplom�t, �s ak�r magas �llami �ll�sokat is bet�lthetnek, �k azonban eleny�sz� kisebbs�g�t teszik ki ennek a sz�zmilli�s, ma is rabszolgasorsra k�rhoztatott t�megnek.

Ezen a helyzeten akart v�ltoztatni doktor �mb�dkar, amikor jogtud�sk�nt �s k�zgazd�szk�nt, jogv�d�k�nt �s politikusk�nt, egyetemi oktat�k�nt �s lapszerkeszt�k�nt m�r a h�szas �vekt�l kezdve minden erej�t az elnyomottak politikai, t�rsadalmi, gazdas�gi �s oktat�si jogfosztotts�g�nak felsz�mol�s�ra ford�totta, �s k�vet�it egy sor er�szakmentes kamp�nyba vezette, hogy joguk legyen p�ld�ul k�zkutak, v�zt�rol�k viz�t haszn�lni, templomokba bel�pni. �s akkor is, amikor a f�ggetlen India els� igazs�g�gy-miniszterek�nt elk�sz�tette a modern, demokratikus, liber�lis indiai alkotm�nyt, aminek �ri�si hat�sa volt a t�rsadalmi viszonyokra. Azonban keser�en kellett tapasztalnia, hogy azokat a hihetetlen�l hierarchikus viszonyokat, amelyek az indiai t�rsadalom sz�vet�t alkott�k, �s r�szben m�g ma is alkotj�k, �nmag�ban semmilyen alkotm�ny nem tudja megv�ltoztatni; nem tud neml�tez�v� tenni �vezredes vall�si parancsokat �s hagyom�nyokat, ap�r�l fi�ra �r�k�tett szok�sokat �s mentalit�sokat. R�ad�sul a jogok �nmagukban nem k�pesek �nbizalmat, tud�st �s b�tors�got adni az embernek, hogy �ljen vel�k, f�leg ha ebben a t�rsadalmi k�rnyezet is minden m�don akad�lyozza, ak�r ny�lt el��t�letek, ak�r �ntudatlan gyakorlatok �ltal. �s most m�r term�szetesen a magyarorsz�gi rom�kr�l is besz�lek. A h�rom h�t alatt, amit eddig Magyarorsz�gon t�lt�ttem, nagyon sok, Indi�b�l ismer�s t�rt�netet hallottam itteni cig�ny emberekt�l. Mert nem kell ahhoz szkinhednek lenni, hogy valaki el��t�letes m�don viszonyuljon hozz�juk, j�l k�pzett, iskol�zott, liber�lis gondolkod�s� emberek sem �rtik gyakran, mit is jelent ilyen helyzetb�l �rkezni.

Visszat�rve doktor �mb�dkarhoz: nem gondolom, hogy ezzel kapcsolatban nagyon sok ill�zi�ja lehetett, de amennyi volt, azt mindenesetre elvesztette, �s hamarosan ki is l�pett a korm�nyb�l. �s mivel meggy�z�d�se volt, hogy a kasztrendszer nem val�s�gos t�nyeken alapul, nem emberek k�z�tti val�s�gos k�l�nbs�geken, hanem csak az emberi tudat m�k�d�s�nek saj�toss�gain, ez�rt a v�ltoztat�st ott kell elkezdeni, vagyis a ment�lis attit�d�kben.

- Amelyek m�g�tt azonban Indi�ban �vezredes vall�si parancsok �llnak.

- Igen, a kasztrendszer a vall�sban gy�kerezik, a vall�si meggy�z�d�s �lteti, helyesebben a vall�s �ltal l�trehozott ment�lis �llapot. �s mivel India - ma is egy�bk�nt, de akkor pl�ne -, nagyon-nagyon vall�sos orsz�g, ahol a vall�s �t meg �tj�rja a mindennapokat is, az �let minden ter�let�t meghat�rozza, �mb�dkar �gy gondolta, m�sik vall�s ut�n kell n�znie. El�sz�r szem�gyre vette a nagy vil�gvall�sokat, �s h�rom ism�rv alapj�n oszt�lyozta �ket. Az els� ism�rv: ellentmond-e az illet� vall�s a tudom�nynak. Mert �gy gondolta, hogy a tudom�ny j�t tett a vil�gnak, a vall�si vakbuzg�s�g pedig sokat �rtott. A m�sodik fontos ism�rv az volt sz�m�ra, hogy a vall�s ne igazolja az emberek k�z�tti egyenl�tlens�get, a harmadik pedig az, hogy ne igazolja a szeg�nys�get. Mert a hind� vall�s azzal igazolta az alacsonyabb kasztb�liek al�vetetts�g�t �s szeg�nys�g�t, hogy az egy el�z� �let b�neinek a k�vetkezm�nye. Az a vall�s pedig, amely mindh�rom felt�telnek megfelelt, a buddhizmus volt, amely sokkal ink�bb �p�t a tapasztalatra, mint a hitre, �s igaz�b�l nincs semmif�le isten-elk�pzel�se. Maga Buddha is k�z�ns�ges ember volt, aki saj�t er�fesz�t�seinek k�sz�nhet�en jutott el egy magasabb szellemi szintre, ebben azonban b�rki k�vetheti �t, ez a lehet�s�g mindenki sz�m�ra nyitva �ll. Vagyis b�rki lehet Buddh�v�, nem sz�ks�ges ide semmif�le vakhit.

- Ilyen egyszer�? Csak tal�lni kell egy vall�st, amely alkalmas sok t�zmilli� indiai �rinthetetlen "megv�lt�s�ra"? �s ezzel a t�rsadalom is megv�ltoztathat�, vagy legal�bbis megreform�lhat�?

- Nem tudom, doktor �mb�dkarnak azonban ez volt a gondolatmenete: meg kell keresni a megfelel� vall�st, amely az embereket m�lt�s�ggal k�pes felruh�zni. �s volt itt m�g egy fontos szempont: a buddhizmus indiai vall�s volt, m�g ha akkoriban csak nagyon kevesen gyakorolt�k is. Ez az�rt volt fontos, nehogy nemzetellenesnek ki�lts�k ki �t �s a k�vet�it. �gy ker�lt sor azt�n 1956. okt�ber 14-�n N�gp�rban a nagy szertart�sra, amelynek sor�n 400 000 �rinthetetlen, maga �mb�dkar is buddhista hitre t�rt. �s b�r hat h�ttel k�s�bb meghalt, n�h�ny h�napon bel�l k�r�lbel�l �tmilli�ra n�tt az �tt�rtek sz�ma Indi�ban.

- Mi t�rt�nt ezut�n az �tt�rtekkel �s lesz�rmazottaikkal? Megval�sultak-e a rem�nyek, siker�lt-e kiszabadulniuk a "kasztok pokl�b�l"?

- A buddhizmus egy�rtelm� �nbizalomforr�snak bizonyult sz�mukra, �ltala emberi m�lt�s�gra tettek szert, �s az �tt�rt k�z�ss�g hihetetlen gyors, b�rmely m�s indiai t�rsadalmi csoportn�l gyorsabb t�rsadalmi mobilit�st �lhetett �t, f�l �vsz�zaddal az esem�nyek ut�n ez m�r b�tran kimondhat�. Azok az �rinthetetlen k�z�ss�gek, amelyek nem t�rtek �t, ma nagyj�b�l ugyanott tartanak, ugyanazt az elviselhetetlen �letet �lik, mint �tven �vvel ezel�tt...

- �s hol tartanak a buddhist�k?

- Nagyon sokan k�z�l�k �llami �ll�sokhoz, p�nzhez �s politikai hatalomhoz jutottak. Term�szetesen nem mindenki, a legt�bben ma is szeg�nyek, de ez nagyon m�sfajta szeg�nys�g, mint a dalitok�, �s soraikb�l is kiemelkedett egy k�z�poszt�ly, amelynek tagjai hasonl� k�pzetts�g�ek, hasonl� anyagi helyzet�ek, �s hasonl� m�don �lnek, mint a m�s kasztokb�l sz�rmaz� k�z�poszt�lybeliek.

- Mindezt n�psz�ml�l�si vagy statisztikai adatokkal lehet bizony�tani?

- Igen, egy�rtelm�en. Nem hagyt�k le term�szetesen a legmagasabb kasztbelieket, p�ld�ul a br�hminokat, de a helyzet�k ma is sz�d�letes iramban javul, ahogyan az elm�lt �tven �vben mindig, emelked�s�k b�rmilyen t�rsadalmi csoport�n�l gyorsabb.

- De ha rettenetes helyzet�kb�l - puszt�n mert m�r m�st gondolnak a vil�gr�l �s �nmagukr�l - k�pesek voltak saj�t erej�kb�l kit�rni, ebb�l az is k�vetkezik, hogy kor�bbi nyomor�s�guknak - persze akaratukon k�v�l - maguk is okai voltak, nemcsak az �ket kirekeszt� �s elnyom� k�rnyezet. Vagyis el�bb nekik kellett megv�ltozniuk, hogy a helyzet�k megv�ltozzon.

- Valami ilyesmit gondolt �mb�dkar, igen. Nem hib�ztatni akarta �ket pokoli sorsuk�rt, de meggy�z�d�se volt, hogy abb�l csak kit�rni lehet, kih�zni �ket lehetetlen. Ez nagyon fontos elv, amit Magyarorsz�gon is �rdemes volna k�vetni. Ha rosszul seg�t egy t�rsadalom a r�szorul�kon, akkor t�bbet �rt nekik, mint amennyit haszn�l, mert paternalista helyzetet hoz l�tre, �s nem b�tor�tja, ink�bb passzivit�sra k�szteti �ket. Csek�ly m�rt�kben �s ideig-�r�ig tal�n jav�t a helyzet�k�n, de �ket, magukat nem hozza mozg�sba, nem k�szteti kezdem�nyez�sre. Ez�rt alkalmas erre a c�lra a buddhizmus: mert a felel�ss�gr�l, mindenki saj�t felel�ss�g�r�l besz�l.

- Mit gondol a kaszt-hind� k�rnyezet ezekr�l az emberekr�l, akik magukat m�r nem tartj�k �rinthetetlennek, hiszen buddhist�k?

- Sok az ellens�ges megnyilv�nul�s, de tisztelet is �vezi az eredm�nyeiket. A t�nyt azonban t�bb� m�r figyelmen k�v�l hagyni nem lehet, �s ez a legfontosabb. Most, hogy Magyarorsz�gon j�rtam-keltem, �s cig�nyokkal �s nem cig�nyokkal tal�lkoztam, azt tapasztalom, hogy itt is valami hasonl�ra volna sz�ks�g.

- Bevallom, nem �rzem igaz�n az anal�gi�t, a magyarorsz�gi cig�nys�g tudniillik nem int�zm�nyesen �s nem vall�si alapon szegreg�lt. �s az �let�t nem hat�rozza meg a vall�s, m�g ha t�bbs�g�ben katolikus is. Mit tanulhatunk ebb�l a t�rt�netb�l mi itt Magyarorsz�gon? Hogyan lehet mindezt a mi viszonyainkra, egy modern, eur�pai, szekulariz�lt t�rsadalom probl�m�ira alkalmazni, �tford�tani?

- Ez persze nem t�k�letes anal�gia, m�g ha a cig�nys�g helyzete nagyon hasonl� is az indiai dalitok�hoz. A buddhizmusnak azonban nem csak a buddhist�k, m�sok sz�m�ra is van mondanival�ja. Az egykori �rinthetetlenek �ltal k�pviselt magatart�sb�l lenne mit mer�teni�k. Ha az elnyomott helyzetben l�v� cig�nyok p�ld�ul hozz�juk hasonl�an k�pesek lesznek saj�t ment�lis �llapotukon �s �ndefin�ci�jukon v�ltoztatni, azon nagyon sokat nyerhetnek: m�lt�s�got, energi�t, �nbecs�l�st, b�tors�got. Mert az biztos, hogy t�bb felel�ss�get kell saj�t maguk�rt viselni�k, a sorsukat a saj�t kez�kbe kell venni�k. �s hinni�k kellene abban, hogy lehets�ges a v�ltoz�s.

Interj� Derd�k Tiborral

- Mit gondol minderr�l, mit tanulhatunk mi ebb�l a t�rt�netb�l?

- �n ink�bb elmes�ln�k egy szem�lyes t�rt�netet: mi nagyon gyakran j�v�nk Budapestre kir�ndul�s fiatalokkal, gyerekekkel Gilv�nf�r�l, Als�szentm�rtonb�l, Hidasr�l. �s elindulni egy cig�nytelepr�l egy ilyen t�rsas�ggal, az mindig nagyon bonyolult dolog, �s sz�mtalan k�rd�st vet fel: hogy aut�val j�v�nk-e, vonattal vagy busszal; hogy kit enged el az utols� pillanatban az anyuk�ja �s kit nem; hogy ki az, aki megs�rt�dik �s visszafordul; �s hogy egy�ltal�n h�nykor tudunk elindulni, �s h�nykor tudunk meg�rkezni; sz�val ezek kisz�m�thatatlan dolgok. Amikor pedig meg�rkez�nk Budapestre, "t�rsadalmi t�mogatotts�gra" van sz�ks�g�nk, hogy legyen hol aludnunk. �s ezt a t�rsadalmi t�mogat�st mindenhol kerest�k az elm�lt tizen�t-h�sz �vben, de meg kell mondanom, hogy nagyon neh�z megtal�lni. Ez t�nyleg csak egy szimbolikus pillanata ennek az eg�sz �gynek, de amikor Pestre j�v�nk, maga a v�res val�s�g, mert valahol csak le kell fektetnem azt a tizen�t gyereket, akivel v�g�l, este t�zkor meg fogok �rkezni. �s valami�rt a buddhista f�iskol�n mindig le tudjuk fektetni a gyerekeket an�lk�l, hogy b�rki h�zogatn� a sz�j�t. Ez p�ld�ul fontos tapasztalat: van egy hely, ahova bizton vihetek gyerekeket, �s nem leszek kit�ve sem homlokr�ncol�snak -, hogy m�r megint h�nyan vagyunk �s meddig akarunk maradni -, sem hitt�r�t�snek, mert az�rt persze az is felmer�lhet m�shol, hanem csak egyszer� elfogad�snak.

- Pr�b�lkoztak m�s egyh�zakn�l is?

- Rengeteg helyen pr�b�lkoztunk, �s nem is csak egyh�zakkal, de azokkal is, �s azt tapasztaltaltuk, hogy amit mi csin�lunk, hogy cig�nytelepekr�l, cig�nyfalvakb�l gyerekeket megpr�b�lunk �sszef�gg�sbe hozni a v�rosi civiliz�ci�val, az - nem mintha elutas�tan�k a cig�nyokat, - annyi technikai probl�m�t vet f�l, hogy egyszer�en meghaladja mindenki t�r�k�pess�g�t. Ez�rt azt a helyet, ahol ezt eln�zik nek�nk, mi jobban szeretj�k, mint ahol kev�sb� sz�vesen teszik ugyanezt.

- De ez nem jelent t�bbet, mint azt, hogy a buddhista f�iskola �s egyh�z nyitottabb, t�relmesebb, bar�ts�gosabb...

- ...mint sok m�s hely a v�rosban. �s nyilv�n van m�g nagyon sok m�s hely, ahol ugyanezt megtal�ljuk, de mi itt tal�ltuk meg.

Ez a t�rt�netet csak az�rt mondtam el, nehogy f�lre�rt�s t�madjon: hogy "j�ttek a budhista hitt�r�t�k Gilv�nf�ra, �s megt�r�tett�k a cig�nyokat, �s akkor eg�sz falvak �tt�rtek", mert err�l sz� sincs. Mert itt egy sokkal pr�zaibb, technikaibb jelleg� tal�lkoz�sr�l van sz�, amely azonban term�szetesen emberi kapcsolatokat sz�l.

De hogy folytassam a t�rt�netet: egyszer meg�lltunk egy nagyon kedves reform�tus lelk�sz h�zasp�rn�l, bar�tainkn�l, r�g�ta egy�ttm�k�d�nk vel�k. �ppen egy buddhista ny�ri t�borba vitt�nk n�h�ny gyereket, �s ez a helyzet persze nem volt mindennapos, a furcsas�g�t mi is �rezt�k, tal�n az�rt is �lltunk meg �pp n�luk. Megk�rdezt�k a gyerekekt�l, hova mennek, �s �k boldogan, t�gra ny�lt tekintettel azt v�laszolt�k, hogy "megy�nk a buddhista t�borba". A bar�taink els�padtak, �s nagyon vil�gos �rveik voltak azzal kapcsolatban, milyen vesz�lyeket rejthet az eleve kitasz�tott helyzetben l�v� cig�nyokat egy �jabb - n�lunk legal�bbis - margin�lis jelens�ggel �sszehozni. �s akkor Ors�s J�nosnak, aki az aut�t vezette, �s akinek a gyerekek a rokonai, bekattant egy m�sik t�rt�net: egyszer az anyuk�j�t is mag�val hozta Budapestre, egy fejkend�s, �r�studatlan cig�nytelepi n�nit, �s ez a nagyon "l�tv�nyosan cig�ny asszony" is ott aludt a buddhista f�iskol�n, sz�mos unok�j�val egy�tt. Amikor pedig reggel f�l�bredt, f�lm�rte a helyzetet, hogy enni k�ne adni a gyerekeknek, elment, vett egy kis tejet, lisztet, toj�st, t�r�t, �s neki�llt palacsint�t s�tni. �s a palacsinta illatozni kezdett, �s elkezdtek j�nni el�sz�r az unok�i, azt�n m�sok is, a koll�gist�k, k�sz�ntek, �s kaptak egy kis palacsint�t. �s egyszer csak ott �llt a f�l buddhista f�iskola, �s az �r�studatlan cig�ny asszony kez�b�l ette a palacsint�t. Ezt a t�rt�netet mes�lte el Ors�s Jani a reform�tus lelk�sz h�zasp�rnak, akik erre elgondolkoztak, �s azt mondt�k, hogy "h�t igen, ez a reform�tus teol�gi�n ma m�g elk�pzelhetetlen". Szeretn�k elk�pzelni, de ma m�g lehetetlen. �s �n nem akarok semmif�le k�vetkeztet�st levonni abb�l, hogy az egyik helyen mi�rt tud ink�bb l�trej�nni valamilyen t�rsadalmi tal�lkoz�s, mint m�sutt, de a buddhista f�iskol�n valahogy ez megt�rt�nik. �s ut�na nyilv�n gondolatok is cser�l�dnek. �s el�bb-ut�bb tal�lkoztunk ezzel az �mb�dkar-t�rt�nettel, �s ez m�dfelett f�lkeltette az �rdekl�d�s�nket, mert felismert�k benne a magunk probl�m�it.

- Azt gondolja, valamilyen hit, vall�s, egyh�z k�zbej�tte seg�thet ezekben az �gyekben? �s �pp ez�rt lenne mit tenni�k az egyh�zaknak a rom�k integr�ci�ja �rdek�ben? Tudom, hogy oktat�si �gyekben sz�vesen fordul seg�ts�g�rt hozz�juk, t�maszkodik r�juk, pr�b�l egy�ttm�k�dni vel�k.

- �s nagyon j� kapcsolatban vagyok vel�k. Akik magasabb szellemi szintre t�rekszenek, azoknak feladatuk a k�r�l�tt�nk l�v� t�rsadalmi igazs�gtalans�gok megsz�ntet�s�n munk�lkodni, persze el�bb �szre kell venni�k azokat. Az egyh�zaknak ez bizony dolguk, feladatuk, persze nemcsak az egyh�zaknak, de nekik biztosan, hiszen mindegyik kimondott c�lja a szenved�k�n seg�teni, a vil�gban l�tez� szenved�st enyh�teni. Ez�rt �n eg�sz �letem �s minden munk�m sor�n kerestem a kapcsolatot vel�k, persze nem egyforma sikerrel, de nagyon nagyot egyikben sem kellett csal�dnom. A magyar kereszt�ny egyh�zak p�ld�ul vitathatatlanul r�szesei annak a t�rsadalomnak, amely ezt az egyenl�tlens�get l�trehozta, ez�rt nem lehet k�nyny� most �tl�pni�k a saj�t �rny�kukat, �s ez�rt is kell k�l�n�sen nagyra �rt�keln�nk azok er�fesz�t�seit, akik egy eg�sz �ldozatos �letet szentelnek ennek a feladatnak, p�ld�ul Lank� J�zsef�t, az als�szentm�rtoni katolikus pap�t. Persze, nem akarom sz�p�teni a dolgot, az � p�ld�ja nemigen tal�l k�vet�re, �n nem is tudn�k hirtelen rajta k�v�l senkit sem mondani, aki oda is k�lt�zik, �s �jjel-nappal beengedi az �let�be ezeket a nagyon neh�z helyzetben l�v� embereket. De am�gy sok-sok �szint�n elk�telezett embert ismerek a katolikus egyh�zban, akik az �gyet fontosnak tartj�k.

- A m�nfai koll�giumot azonban m�gsem magyar, hanem n�met katolikusok p�nz�b�l hozt�k l�tre.

- Igen, a n�met katolikus egyh�znak egy Renovabis nev� p�nzalapj�b�l, amelynek c�lja seg�ts�get ny�jtani a kelet-eur�pai t�rsadalmak rendszerv�lt�s ut�ni �jj��p�t�s�hez. Ezen a t�jon ez mind anyagiakban, mind szellemiekben hatalmas megjelen�s, �s ennek volt az egyik nagy eredm�nye a m�nfai Collegium Martineum, amiben �n is sokat szorgoskodtam, �s amiben nagyon sokat k�sz�nhet�nk ezeknek a n�met bar�tainknak. Akik azt�n nem �rtett�k, mi�rt van az, hogy annak a sz�zmilli�s int�zm�nynek, amit l�trehoztak, a magyar t�rsadalom olyan nehezen v�llalja a fenntart�s�t �s m�k�dtet�s�t, azt is t�l�k v�rja.

- A magyar katolikus egyh�znak volt ehhez valami szava?

- Pozit�v gesztusai voltak. �s azok nagyon fontosak, egy egyh�z r�sz�r�l rendk�v�l fontosak.

- Az als�szentm�rtoni pap tette ezeket a pozit�v gesztusokat?

- Nem, � sokkal t�bbet tett pozit�v gesztusokn�l, kezdett�l fogva nagyon tev�keny r�sztvev�je volt a munk�nak. Sz�p gesztusaik a p�sp�k�knek voltak. A koll�gium l�trehoz�sban �s a m�k�dtet�sben viszont - ez igaz - sem anyagiakban, sem egy�bk�nt nem v�llalt jelent�s szerepet a magyar katolikus egyh�z. �s az is igaz, hogy ez megd�bbentette a n�met partnereket, nem is annyira a katolikus egyh�z, egy�ltal�n a magyar t�rsadalom ez �gyben tan�s�tott �vatoss�ga. Ez�rt mondom, hogy a katolikus egyh�z is r�sze annak a magyar t�rsadalomnak, amely els�sorban felel�ss�get visel a cig�nyok t�rsadalmi kitasz�totts�g��rt. Sz�m�thatunk r�, amikor megpr�b�ljuk ezt a kitasz�totts�got f�lsz�molni, de radik�lis szembefordul�st az eddig k�vetett t�rsadalmi gyakorlattal neh�z volna elv�rni.

- Vannak-e ilyen tekintetben k�l�nbs�gek az egyh�zak k�z�tt?

- Vannak. A reform�tusok, mivel a cig�nyok j�val nagyobb ar�nyban katolikusok, mint reform�tusok, k�l�n�sen a Dun�nt�lon, ahol �n dolgozom, egyszer�en nem �rzik magukat �rintve, s�t, ezt mor�lis �rvekkel is al�t�masztj�k, mondv�n: "csak nem fogunk lelkeket elhal�szni egy m�sik egyh�zt�l?!". Az orsz�g keleti r�sz�n, ahol a reform�tus egyh�z er�s, �s a cig�nyok k�r�ben is ink�bb jelen van, dolgozik n�h�ny nagyon elk�telezett munk�sa ennek az �gynek, nagyon elk�telezett emberek, de - mondom -, maga az egyh�z kicsit �gy �rzi, hogy neki ehhez a dologhoz nincs sok k�ze, hiszen ezek nem az � h�vei.

Az evang�likus egyh�zban viszont nagyon j�indulat� - �s nagyon t�voli - �rdekl�d�st tapasztaltunk, na, �k azt�n t�nyleg nem rendelkeznek cig�ny h�vekkel. De a n�met evang�likus gy�lekezet a budai v�rban - h�vei ma m�r nem a helyi lakoss�gb�l ker�lnek ki, hanem az itt tart�zkod�, Budapesten dolgoz� �zletemberek �s hasonl�k k�r�b�l - nagyon komolyan seg�tett�k a gilv�nfai munk�nkat.

Nagys�g szerint most j�nnek a zsid�k: nagyon sok vil�gi zsid� kapcsolatunk van a munk�nkban, de egyh�ziak nincsenek. K�s�rletezgettem vele, ez id�ig nem hoztak gy�m�lcs�t ezek a l�p�seim, majd egyszer biztosan hoznak. Egysz�val itt m�g nem siker�lt spiritu�lis oldalr�l meger�s�tett kapcsolatokra szert tenn�nk, vil�gi oldalr�l viszont ann�l ink�bb.

- Mi a helyzet a k�l�nb�z� neoprotest�ns, karizmatikus egyh�zakkal? A Hit Gy�lekezete p�ld�ul, amelyik m�ret�ben Magyarorsz�g negyedik legnagyobb egyh�za, mennyire vonz� a cig�nys�g sz�m�ra, �s mekkora felel�ss�get v�llal, mutat-e hajland�s�got a seg�ts�gre?

- Az az amerikai neoprotest�ns, karizmatikus ir�ny, amelyhez a Hit Gy�lekezete is tartozik, - persze m�ret�ben, jelent�s�g�ben messze t�ln�tt az �sszes t�bbin egy�ttv�ve -, mint megk�zel�t�s, nagyon-nagyon vonz� a rossz t�rsadalmi helyzetben l�v� emberek sz�m�ra, aki mozgalomm� fejlesztette, az amerikai pr�rin valahol, Kansas �llamban, maga is egy fekete pr�dik�tor volt. Ez az ir�nyzat teh�t k�l�n�sk�ppen nyitott a cig�nyok ir�ny�ban. De nem maga a Hit Gy�lekezete, amelynek vezet�s�t ebben a tekintetben �vatosnak mondan�m. Ma m�r vannak nagyon er�s hit� cig�ny h�veik is, nem is kevesen, most m�r eg�sz gy�lekezetek is alakultak, de ez sokkal lass�bb folyamat, mint ami egy�bk�nt a p�nk�sdista vall�si mozgalom logik�j�b�l fakad. A nyugat-eur�pai cig�nys�g els�pr� t�bbs�ge ma m�r p�nk�sdista, n�lunk ez a folyamat sokkal lass�bb, de az�rt l�that� m�don halad.

- Pettend p�ld�ul, az a baranyai falu, ahonnan t�bben, maga a polg�rmester is a Kis Tigris Gimn�zium tanul�ja, szinte teljesen roma, �s szinte teljesen p�nk�sdista, �s semmiben sem k�l�nb�zik - rendezetts�g�t, a benne zajl� �letet �s munk�t, valamint a lak�i mentalit�s�t tekintve egy n�h�ny �vtizeddel kor�bbi, szeg�ny, nem roma falut�l. Lak�i takar�kosak, szinte kispolg�ri �letm�dot folytatnak. Lehet, hogy a p�nk�sdista egyh�z az asszimil�ci� �tj�ra vezeti a cig�nys�got?

- Ford�tva t�rt�nt a dolog: az�rt voltak k�pesek a pettendi rom�k ezt a nagyon bonyolult vall�si rendszert teljes eg�sz�ben maguk�v� tenni, mert nem �lnek annyira elesett szeg�nys�gben, mint sok m�s cig�nytelep lak�i. Nem gazdagok �k sem, a magyar t�rsadalom eg�sz�hez k�pest nagyon szeg�nyek, de az�rt ez nem az az igazi elesett nyomor�s�g. Ami pedig a "kispolg�riass�got", a mentalit�st illeti: ez m�r mag�nak a p�nk�sdizmusnak a hat�sa, de a vall�s gyakorl�s�nak felt�tele is. Ez teh�t egy �nmag�t er�s�t� folyamat: megtal�lt�k a sz�mukra megfelel� vall�si form�t, �s nagyon j�l feltal�lj�k magukat benne, most m�r lassan h�sz �ve.

- �n szerint hogyan kellene, hogyan tudn�nak az egyh�zak ebben a nagy munk�ban, a rom�k t�rsadalmi integr�ci�j�ban igaz�n hasznos m�don r�szt venni? P�ld�ul mi lehetne ennek a megfelel� terepe?

- A feladat a kis falvakban voltak�ppen ki van jel�lve az egyh�zak sz�m�ra. Az �llami iskol�k finansz�roz�sa n�lunk �nkorm�nyzati feladat, ami - ugye ez napn�l vil�gosabb? -, �ri�si k�l�nbs�geket eredm�nyez mondjuk egy solym�ri vagy buda�rsi �s egy rakacai vagy tiszab�i iskola lehet�s�gei k�z�tt. Vagyis az �llami iskol�k finansz�roz�s�ban borzaszt� er�s k�l�nbs�gek alakultak ki aszerint, hogy melyik �nkorm�nyzat mit engedhet meg mag�nak, melyik szeg�ny, melyik gazdag. Az egyh�zi iskol�k finansz�roz�sa viszont egy �tlagolt kv�ta alapj�n t�rt�nik. Azt a p�nzt, amit az �nkorm�nyzatok elk�ltenek az iskol�kra, az �llam a saj�t zseb�b�l odaadja az egyh�zaknak, m�gpedig egyenl�en elosztva. Vagyis - ism�tlem - a kis falvakban az egyh�zak sz�m�ra ki van jel�lve egy feladat, csak m�g nem vett�k �szre. Nem jutott esz�kbe, hogy a Rakac�n vagy Tiszab�n kialakult rettenetes aluliskol�zotts�gi probl�m�t - r�ad�sul �llami p�nzb�l - orvosolni tudn�k. Most azonban a Nemzeti Fejleszt�si Terv, amely r�szben uni�s p�nzekkel gazd�lkodik, a Sulinov�n kereszt�l ezt megpr�b�lja �szt�n�zni. Hatalmas eur�pai p�nzek �llnak itt k�szenl�tben, amelyek az egyh�zak sz�m�ra most komoly mozg�steret jelentenek, de senki m�snak, ezt m�s nem is tudja bet�lteni, kihaszn�lni. Tiszab�n p�ld�ul, ebben a 2200 lelket sz�ml�l�, majdnem sz�ncig�ny faluban, ahol az �retts�gizettek sz�ma nem �ri el a t�zet, �s ahol van egy �ltal�nos iskola, �s nincs tov�bb...

- Ott az egyh�znak lenne dolga...

- Ott az egyh�zaknak most lehet�s�ge lenne, �n nem mondom, hogy dolga, lehet�s�ge lenne arra, amivel mi Als�szentm�rtonban, Gilv�nf�n �s Pettenden �lt�nk, amikor kihaszn�ltuk, bet�lt�tt�k a magyar jogrend, illetve a finansz�roz�s saj�toss�gai �ltal teremtett mozg�steret, amikor l�trehoztuk a Kis Tigris Gimn�ziumot. De - ism�tlem - ez az �llami p�nz m�snak nem, csak az egyh�zaknak �ll rendelkez�s�re, amellyel ezeken a helyeken a rettenetes aluliskol�zotts�gi helyzeten v�ltoztatni tudn�nak.

- �sszefoglalva teh�t: �n azt gondolja, az egyh�zaknak a cig�nys�g integr�l�s�ban, els�sorban az oktat�s�ban eminens szerepet kellene, lehetne j�tszaniuk.

- Igen. A liber�lis �rtelmis�gre, amelyhez magam is tartozom, nagyon er�s hat�st gyakorolt Voltaire, az egyh�zelleness�g. �s nyilv�n nem v�letlen�l. N�lam erre r�rak�dott egy m�sik hat�s is, tal�n ez�rt tal�ltam r� �pp erre a szellemi mozgalomra, amelyben - az �rinthetetleneket a buddhizmusba �tvezet� �mb�dkar is erre tan�totta a k�vet�it - a szellemi �rt�kek mellett a szabads�g, az egyenl�s�g �s a testv�ris�g �rt�kei a legfontosabbak. Azt is mondhatn�m, �sszepasszolunk, ez a mozgalom �s �n, de ez persze a dolog szem�lyes r�sze. Ami t�bb enn�l, az a dologban rejl� t�rsadalmi felel�ss�g: hogy Magyarorsz�gon az egyh�zaknak ebben az �gyben van �s kell is, hogy legyen mozg�ster�k �s felel�ss�g�k.